[Ageve]

• 3

Igår var det 40 år sedan den första CDn släpptes i Europa.

 

Tänkte att det kanske vore intressant med en genomgång av diverse myter om hur formatet, och PCM i allmänhet fungerar.

 

Avläsningen av CD är en gissningslek, och interpolering försöker maskera de felen.

Fel

 

1/4 av informationen på en CD är "backup". Om det skulle uppstå ett läsfel (C1) korrigeras det i realtid med hjälp av den redundanta datan, dvs inget förloras, inte en enda bit. På en extremt repig CD kan så mycket data vara skadad att C2-fel uppstår. Det är då, och endast då spelaren interpolerar data. Det brukar ofta höras som klick i ljudet. Den äldsta spelaren jag har testat och verifierat som bitkorrekt på digitalutgången var en Denon DCD-920 från 1989.

 

16-bit upplösning räcker inte för naturtroget ljud

Fel

 

Bitdjupet påverkar brusgolvet och dynamiken, och 16-bit räcker med god marginal för att återge ljud långt under brusgolvet hos analoga masterband. Det är också mycket svårt att få till en hel analog signalkedja vid inspelning som hamnar under brusgolvet hos CD, dvs även om man skulle spela in "direct to digital" så behövs knappt dither ens. CD är mycket bättre än många tror.

 

Dither smutsar ner ljudet

Fel

 

Det har inget direkt med CD-formatet i sig att göra, men dither appliceras, framförallt vid konvertering från 24-bit till 16-bit. Dither är ett mycket svagt "analog-liknande" brus som tar bort risken för kvantiseringsdistorsion (dist orsakad av att 16-bit når sitt brusgolv och inte kan återge lägre nivå).

 

Dither låter exakt som grundbruset på analoga masterband, fast med mycket lägre nivå, dvs ej ens hörbart. 

 

Ljudet på CD ser ut som en trappstege och har begränsad upplösning i tidsled

Fel

 

Ljuddatan representeras matematiskt, enligt Nyquist-Shannons samplingsteorem. Två samplingar krävs för att återge en given frekvens felfritt. Dessa datapunkter har inget med en trappstege eller "hackigt" ljud att göra, och det spelar ingen roll var i tidsled en given frekvens samplas, så länge det finns minst två samplingar som beskriver den.

 

Detta kan verifieras med en analog tongenerator och ett analogt oscilloskop. En 20 kHz sinuston kommer att se exakt likadan ut före och efter digital lagring (16/44.1), oavsett hur den inkommande analoga signalen justeras i tidsled.

 

Man kan se på en fyrkantsvåg att CD har dålig upplösning och "ringning" vid snabba transienter

Fel

 

Det en fyrkantsvåg visar är hurvida signalen är lågpassfiltrerad eller inte. Om man t ex tar en 1 kHz analog fyrkantsvåg och filtrerar den vid/runt 20 kHz, på helt analog väg, så kommer den att se exakt likadan ut som när CD återger densamma.

 

En fyrkantsvåg kan inte återges av högtalare och den kan inte ens existera i luft. Det är en "omöjlig" testton med instant stigtid och oändlig bandbredd. Den saknar helt relevans för hörbart ljud.

 

Det som avgör hur "snabbt" ett ljudformat är är frekvensomfånget, helt enkelt, och en ton på t ex 1 kHz kan aldrig vara lika "snabb" som en på 20 kHz, dvs CD har inga ljudmässiga begränsningar i tidsled eftersom den återger alla hörbara frekvenser.

 

Det är stor skillnad på ljudet från olika CD-spelare.

Delvis rätt

 

Den största ljudmässiga skillnaden hos tidiga CD-spelare var när digital emphasis användes. Det var en typ av "RIAA-kurva" som användes på några hundra skivor. Diskanten höjdes med 10 dB för att kompensera för dåliga D/A-omvandlare. Det sänktes sedan till rätt nivå i spelaren, med ett analogt filter. Detta analoga filter färgade ljudet och alla spelare lät inte likadant. Det är en av anledningarna till att digital emphasis snabbt avskaffades.

 

En annan källa till ljudmässiga skillnader var brickwall-filtret, som också var analogt. För att Nyquist-Shannons samplingsteorem ska fungera är det mycket viktigt att man inte försöker återge frekvenser över halva samplingsfrekvensen, dvs 22050 Hz för CD. Därför används ett brant lågpassfilter som startar vid 20 kHz. Dessa filter satt efter DACen och var diskret uppbyggda, med många komponenter i signalvägen. Mindre bra implementationer kunde orsaka fasfel i diskanten.

 

Gamla CD "ruttnar" och går till sist inte att läsa

Delvis rätt

 

Några fabriker hade problem med sin tillverkningsprocess. Aluminiumskiktet tätades för dåligt och oxiderar därför med tiden. Det är ett verkligt problem, men relativt ovanligt. Av mina hundratals CD är det en enda som har drabbats. Har flera 40 år gamla skivor som inte visar några tecken på det, och alla läses in bitkorrekt fortfarande.

 

CD låter sämre än vinyl

Fel

 

CD återger analoga masterband i stort sett helt transparent. Vid jämförelser av masterband, CD och vinyl sticker alltid vinyl ut pga formatets begränsningar. Att ljudet återges så bra på CD betyder att man hör mer av kvaliteten på inspelning, mixning och mastring helt enkelt, och det är där bristerna ibland finns, framförallt på tidiga CD-utgåvor där de ofta bara spelade in masterbanden rakt av.

 

För vinyl krävs en lång process som förändrar signalen för att passa formatets brister. T ex sänks diskantens nivå för att undvika/minska distorsionen (och för att utrustningen som används vid tillverkningen av masterdisken inte ska "brinna upp").

 

CD är på alla parametrar bättre än vinyl, och det är ingen liten skillnad det handlar om. Allra störst är skillnaden i diskanten där CD har lika hög upplösning som vid låga frekvenser medans vinyl har jämförelsevis hög distorsion. Extra illa blir det också på vinylens innerspår där "upplösningen" i tidsled är mycket lägre än längst ut på skivan.

 

Att vinyl ändå kan låta förvånadsvärt bra med tanke på hur primitiv tekniken är, är en annan sak. CD är alltid, utan undantag en bättre teknik för att lagra och spela upp en ljudsignal.

 

Avslutar med ett ljudexempel från en av de första CD-skivorna som släpptes, Toto IV, japanpressning från slutet av 1982.

 

Denna mastring använde digital pre-emphasis, så jag har kört deemphasis på digital väg (filter i Adobe Audition), därav 24-bit format på filen.

 

Nivån är höjd med 12dB i ett tyst parti på denna dynamiska inspelning, för att plocka fram eventuella brister i upplösningen.

 

Pga höjningen hör man tydligt det analoga masterbandets brus i början, dvs inspelningen har inbyggt dither.

 

 03. Toto - I Won’t Hold You Back intro höjd 12dB.wav   6,73MB   18 Antal nerladdningar

 

Klippet är det markerade området. Pga den låga nivån utnyttjas bara en bråkdel av bitdjupet här, dvs om formatet hade de brister som ibland påstås, så borde det vara hörbart här, på en av de allra första CD-utgåvorna som dessutom är över 40 år gammal nu (rippade datan för ett par månader sedan).

 

 Skärmavbild 2023-03-03 kl. 11.49.59.png   348,57K   0 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 10 mars 2023 - 12:31.

[Brinke]

• 0

Köpte min första CD-spelare 86. Så lite sen i starten.    Inget problem med någon CD-skiva från den tiden. Som nya. CD slår vinyl, bra inspelningar låter bra, dåliga dåligt men det är ju inte mediets fel. Vinyl kan maskera sånt...men visst är det en hobby att tvätt skivor och fixa med pick-up'er.

[arcspin]

• 0

Tack för en bra genomgång.
Speciellt det om "Ljudet på CD ser ut som en trappstege", det var ett go to argumentet för alla vinyldiggare på 80-talet.

[hmarkstrom]

• 0

Var med i CD spelarnas barndom och en CD spelare som jag hade lät så pass illa när jag skulle sälja den några år senare så ingen ville ha den.

 

Vill man idag föra över sina vinylskivor till datorn har filtren för att ta bort knaster och andra fel blivit otroligt bra i t.ex. Wavelab så en vinylskiva jag spelade in blev nästan lika bra som CD skivan.

[Ageve]

• 1

Tack för en bra genomgång.
Speciellt det om "Ljudet på CD ser ut som en trappstege", det var ett go to argumentet för alla vinyldiggare på 80-talet.

 

Fyrkantsvågen är rolig med.

 

Här är ett exempel. Gjorde en fil med 1,5 MHz samplingsfrekvens, och genererade en 1 kHz fyrkantsvåg.

 

Ser fin ut:

 el_squaro_1500000Hz.png   4,1K   0 Antal nerladdningar

 

Men vad händer om man lågpassfiltrerar den vid 22050 Hz?

 FFT_filter.png   35,05K   0 Antal nerladdningar

 

Det blir "ringning" och det ser ut exakt som när signalen återges av t ex en CD-spelare.

 el_squaro_1500000Hz_LP_filter.png   6,53K   0 Antal nerladdningar

 

Filen har fortfarande en samplingsfrekvens på 1,5 MHz. Den enda skillnaden är lågpassfiltret. Det är liksom så ljud fungerar.  Alla ljud i vår omgivning lågpassfiltreras på ett eller annat sätt, både när ljudet färdas i luft och absorberas osv, och i örat.

 

Så här ser det ut inzoomat:

 el_squaro_1500000Hz_LP_filter_zoom1.png   5,65K   0 Antal nerladdningar

 

Och så här ser den ofiltrerade fyrkantsvågen ut efter resampling till 16/44.1:

 el_squaro_resamplo.png   5,93K   0 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 04 mars 2023 - 10:56.

[nyborjare]

• 0

MInnen från tidigt 80 tal ! första CD spelaren , ingen då ansåg att vinyl var bättre .

En fjärrkontroll som man kunde öppna o stänga släden med det gjorde man bara för att imponera även om man inte just då skulle lägga i en cd

Fan va gammal man är ;( de som föddes när jag körde släden är 40 år i dag  

[Mr_Tom]

• 0

Tack för en bra genomgång!

 

Jag minns inte riktigt när jag köpte min första cd-spelare, men det var i mitten på 80-talet. Jag tror det var en Denon som jag köpte på Radiolagret i Göteborg.

 

Jag känner igen många av påståendena. Dom har ju i olika sammanhang diskuterats under årens lopp. Jag pratade med en kollega som gillar vinyl för bara någon månad sedan. Han hävdade att cd lät sämre även om orsakerna var lite otydliga  . Jag tog ingen större notis av argumenten, han gillar vinyl och jag är mera för cd.

 

Just argumentet med "ruttnade" skivor känner jag igen, men jag har aldrig upplevt det själv  . Däremot har jag upplevt en dålig cd spelare vid ett tillfälle. Den hamnade till slut i en container så var problemet löst.

[mikaels]

• 0

Bra inlägg, tack. Köpte min första Denon på Hifiklubben 1985, never looked back.

CD gav mig dessutom vägen till den klassiska musiken, som ju med sin dynamik drar ännu större fördelar av CD än mycket modern musik. Minns BIS och deras varningar för den höga dynamiken.

 

Har fortfarande vinylspelaren inkopplad för de få skivor som ännu inte finns på CD, eller de artister (Hej Kite och Nicole Sabouné) som inte släpper CD.

[Gonk]

• 0

Min första spelare, tidigt 80-tal, ser ni på bilden till vänster. Philips CD100 som var typ den första modell som fanns att köpa. Köpte den när den reades ut i samband med när nästa modell lanserades.

[Ageve]

• 1

Bra inlägg, tack. Köpte min första Denon på Hifiklubben 1985, never looked back.

CD gav mig dessutom vägen till den klassiska musiken, som ju med sin dynamik drar ännu större fördelar av CD än mycket modern musik. Minns BIS och deras varningar för den höga dynamiken.

 

Japp. Telarc-skivan Straussfest har samma varningstext. 

 

 Skärmavbild 2023-03-05 kl. 01.32.545.png   104,3K   0 Antal nerladdningar

 

Ett exempel, Banditen Galop:

 Johann Strauss , Banditen Galop klipp.wav   5,54MB   9 Antal nerladdningar

 

 Skärmavbild 2023-03-05 kl. 01.22.18.png   198,17K   0 Antal nerladdningar

 

Ett lite mer extremt exempel på hur den tidens CD kunde hantera signal med väldigt låg nivå är detta klippet (även det från Straussfest).

 

Jag har höjt nivån med 30dB (!), och man hör tydligt inspelningsutrustningens analoga "fel" (brum, brus och harmonisk dist). Det är störningar från mikrofoner och mixerbord osv, innan A/D-omvandlingen.

 

 Johann Strauss , Tales from the Vienna Woods Waltz, Op. 325 klipp.wav   7,72MB   12 Antal nerladdningar

 

 Skärmavbild 2023-03-05 kl. 01.17.33.png   264,42K   0 Antal nerladdningar

 

Så här såg det ut innan förstärkning:

 Skärmavbild 2023-03-05 kl. 01.17.53.png   75,36K   0 Antal nerladdningar

 

Här är en video från 1982 om det nya CD-formatet. Informationen är ironiskt nog mer korrekt än mycket som stod i Hifi-tidningar senare:

 

https://www.youtube....h?v=_Tx6TYnPat8

 

Extra kul är slutet, där hon pratar om att man i framtiden kommer att kunna lagra musik på ett chip. Det var så otänkbart att hon fick säga "don't laugh".

Redigerat av Ageve, 06 mars 2023 - 11:23.

[MKarlsson74]

• 0

Jag köpte första CD-spelaren 1988 när jag köpte en ny stereo. Köpte lite CD i början men sen blev det nästan bara LP under 90-talet. Roligare format att samla. 

[Ageve]

• 1

En myt som jag glömde ovan:

 

 

CD rymmer 74 minuter ljud eftersom Beethovens nionde symfoni ska få plats

Fel

 

Anledningen är teknisk. Philips ville ha ett format som hade ungefär samma diameter som ett kassettband. 11,5cm diskuterades först, men det blev 12cm.

 

Det i kombination med att 16-bit, 44.1 kHz hade valts som format, betydde att 74 minuter fick plats*. Det hade inget med Beethoven att göra.

 

* Det ironiska är att CD rymmer klart mer, upp till 99 minuter, och skivor som är brända så går att spela upp i helt vanliga (även gamla) CD-spelare.

 

Här är en intressant video om det:

https://www.youtube....h?v=KYz4HeF__zg

Redigerat av Ageve, 06 mars 2023 - 13:33.

[mikaels]

• 1

Och den första nia jag hade (Böhms) är 78 minuter, och ligger på två skivor, tillsammans med sexan.

Fast den gick att bränna till en skiva, vilket jag gjort, numera.

Redigerat av mikaels, 06 mars 2023 - 17:30.

[Ageve]

• 1

Och den första nia jag hade (Böhms) är 78 minuter, och ligger på två skivor, tillsammans med sexan.

Fast den gick att bränna till en skiva, vilket jag gjort, numera.

 

Japp. Det har släppts en del samlingsskivor osv genom åren som har en speltid på 80 minuter eller mer med.

 

Om man bara går efter standardlängden på 74 min så motsvarar det ca 765 MB data (1411,2 kbps). Idag är det lätt att underskatta hur avancerat det var för 40 år sedan.

 

1983 släpptes den första 3,5 tums hårddisken från Rodime. Den hade en kapacitet på 10 MB och kostade $1,895.

 

Med den tidens dollarkurs (7,68kr) blir det 14553,60 kr. Med inflation motsvarar det ca 42977 kronor idag.

 

Denna hårddisk för 42977 kr kunde lagra knappt 58 sekunder ljud i CD-kvalitet, och det skulle kosta ca 3,3 miljoner kr att lagra en hel CD.

 

 1983-rodime.png   494,33K   0 Antal nerladdningar

[Unregisteredc49a1f15]

• 2

Utifall att någon undrar hur man kunde lagra ljud i 16/44.1 på den tiden innan de pressades till CD så är det enkla svaret magnetband.

 

Videoformatet U-Matic från Sony kom att bli väldigt vanligt för digitala masters där ljuddatan lagrades som ren bild. Varje scanline kunde hålla tre samplingar (för respektive kanal) med ett bitdjup på 16 bitar. Av 490 av 525 linjer kunde användas i NTSC, varpå 588 av 625 linjer i PAL. Matematiken är simpel.

 

(588x3)x25 = 44100

(490x3)x30 = 44100

 

För sin tid var det mycket smidigt och kostnadseffektivt i jämförelse mot så gott som alla andra lagringsmedlen.

 

Då samplingsfrekvensen inte fick avvika sig mellan olika regioner så slopades ATSC-timings (59.94Hz) helt för digitalt ljud. Vore lite jobbigt annars om 44055,9Hz blandades in...

Redigerat av Unregisteredc49a1f15, 06 mars 2023 - 22:23.

[Ageve]

• 1

Japp, och det är anledningen till varför CD har just 44.1 kHz samplingsfrekvens. Det fanns inte datorer som var tillräckligt kraftfulla för att resampla ljud på den tiden, och därför valdes samma frekvens som vid lagring på videoband.

 

För att konvertera mellan två samplingsfrekvenser fick man D/A-omvandla signalen och spela in den igen.

Redigerat av Ageve, 06 mars 2023 - 23:05.

[mikaels]

• 0

Utifall att någon undrar hur man kunde lagra ljud i 16/44.1 på den tiden innan de pressades till CD så är det enkla svaret magnetband.

 

Videoformatet U-Matic från Sony kom att bli väldigt vanligt för digitala masters där ljuddatan lagrades som ren bild. Varje scanline kunde hålla tre samplingar (för respektive kanal) med ett bitdjup på 16 bitar. Av 490 av 525 linjer kunde användas i NTSC, varpå 588 av 625 linjer i PAL. Matematiken är simpel.

 

(588x3)x25 = 44100

(490x3)x30 = 44100

 

För sin tid var det mycket smidigt och kostnadseffektivt i jämförelse mot så gott som alla andra lagringsmedlen.

 

Då samplingsfrekvensen inte fick avvika sig mellan olika regioner så slopades ATSC-timings (59.94Hz) helt för digitalt ljud. Vore lite jobbigt annars om 44055,9Hz blandades in...

Intressant, det hade jag ingen aning om. Eller, jag kände till U-matic, men inte skälet till samplingfrekvensen.

[Erik_N]

• 0

Ja, mycket intressant och rolig information i den här tråden!

 

Själv var jag rätt sen med CD-spelare. Hade CD i bilen innan jag hade det hemma. Om jag inte minns fel så var den första en Denon med tioskivorsväxlare som jag köpte begagnad, tror det var 1991-92 nån gång.

 

Den första hemma var en Sony CDP-X303ES, som jag köpte 1994. Den enda CD-spelare för hemmabruk som jag haft, och den har jag inkopplad än. Används dock sällan då alla mina skivor finns på hårddisk och normalt spelas via Squeezebox.

 

[Unregisteredc49a1f15]

• 2

Kan ju vara värt att tilläggas att den för film långt vanligare samplingsfrekvensen 48KHz kom till då den går jämnt ut med standarder både för DCI, NTSC och PAL.

24x2000
25x1920
30x1600

Osv blir alla 48000.

[GyroSE]

• 0

Intressant tråd. Problemet som jag ofta har upplevt med CD är att de i otroligt många fall är för dåligt mastrade, mycket störande då så mycket potential finns inbyggt i formatet. Har en hel del s.k. audiofilpressningar från MFSL/MoFi, DCC m.fl. 
- de håller måttet då mer hantverk har lagts ner på dessa CD- utgåvor. Äger kanske någonstans runt 700 st CD- plattor men föredrar ljudmässigt vinylen som också antalsmässigt dominerar i hyllorna hemma hos mig. 

Redigerat av GyroSE, 07 mars 2023 - 22:09.

[Ageve]

• 0

Håller delvis med. Även om kvaliteten på mastring är ett separat problem, så är det ironiskt nog CD-formatets stora fördelar som har används till att skapa sämre ljud. Diskanten kan ha full nivå, basen kan vara enormt hissad och dynamiken kan man göra i stort sett vad man vill med. Det går alltid att spela upp utan problem (och utan att formatet i sig orsakar dist). Hur det sen låter är en annan sak.

 

Här är mitt försök till att visa hur CD låter när gränsen för 16-bit upplösning nås, dvs hur kvantiseringsdistorsionen låter.

 

Tog slutet av en låt och förstärkte den till extrem nivå (Rickie Lee Jones - The Horses, från albumet Flying Cowboys).

 

Här är hela låten. Delen som användes till testen är markerad på slutet:

 Skärmavbild 2023-03-08 kl. 13.31.57.png   257,42K   0 Antal nerladdningar

 

Här är original-klippet, innan höjning:

 01 - The Horses klipp fadeout.wav   5,75MB   2 Antal nerladdningar

 

 Skärmavbild 2023-03-08 kl. 12.28.53.png   28,37K   0 Antal nerladdningar

 

Började med att höja nivån med 17 dB (med 0,5dB marginal till klippning i början).

 hojning.png   54,44K   0 Antal nerladdningar

 

Höjde därefter ytterligare 15 dB, med fade-in, tre gånger vid olika ställen i tidsled, dvs 45 dB totalt i slutet av klippet:

 fade_in.png   49,93K   0 Antal nerladdningar

 

Total höjning i slutet blev alltså 62 dB (!). Här är resultatet:

 01 - The Horses fadeout 62dB hojd.wav   5,6MB   7 Antal nerladdningar

 

 Skärmavbild 2023-03-08 kl. 12.36.02.png   72,98K   0 Antal nerladdningar

 

Med denna extrema höjning hör man tydligt kvantiseringsdistorsionen i slutet av klippet.

 

Om man normalt sett lyssnar på denna låt på ganska hög volym, med 90 dB SPL i genomsnitt, så skulle man behöva spela 152 dB SPL för att höra disten lika tydligt som ovan.

 

 Fig2+SPL+chart+Google.png   14,49K   0 Antal nerladdningar

 

Det är svårt att beskriva hur högt 152 dB är, men det motsvarar ganska precis att stå 50 meter från en Falcon 9 vid launch. Inget som rekommenderas.

 

 post-27321-0-48015600-1672102075.png   565,17K   0 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 08 mars 2023 - 13:37.

[Buddypresley]

• 0

Första skivan på CD jag köpte var Dire Straits, brothers in arms. Första spelaren jag hade var från Yamaha. Kommer inte ihåg modellnamnet. Den var nog inköpt 1985 och hade ingen fjärrkontroll

Redigerat av Buddypresley, 08 mars 2023 - 14:04.

[Ageve]

• 1

Min första spelare var också en Yamaha, och jag minns inte heller modellnamnet, haha...

 

Det var en enklare modell. Knapparna var rätt stora med "fyrkantig" design. Googlade lite och den var mest lik CDX 410, men det är inte den. Hm...

 

edit: Här är ett exempel till på hur CD låter nära det "digitala" brusgolvet.

 

Dire Straits - So Far Away, från Brothers in Arms, originalutgåvan från 1985, känd som den första helt digitala inspelningen.

 

Före förstärkning:

 01 - So Far Away original.wav   3,48MB   5 Antal nerladdningar

 

 Skärmavbild 2023-03-08 kl. 16.20.37.png   43,39K   0 Antal nerladdningar

 

Efter förstärkning med 62dB på slutet, med metoden ovan.

 

Inspelningen har ett mycket svagt brus som gör att hörbar kvantiseringsdistorsion undviks, dvs inspelningen är i stort sett felfri trots att den är 38 år gammal.

 

 01 - So Far Away hojd 62dB.wav   3,48MB   8 Antal nerladdningar

 

 Skärmavbild 2023-03-08 kl. 16.20.16.png   145,53K   0 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 08 mars 2023 - 16:38.

[Buddypresley]

• 0

Min första spelare var också en Yamaha, och jag minns inte heller modellnamnet, haha...

 

Det var en enklare modell. Knapparna var rätt stora med "fyrkantig" design. Googlade lite och den var mest lik CDX 410, men det är inte den. Hm...

 

 

 

 

 

Jag hittade ett gammalt suddigt foto på den utan läsbart modellnamn men kom fram till att det är denna modell. 

https://www.youtube....h?v=cXFTn9n7dTw

[Ageve]

• 0

Ja, det är exakt den modellen jag hade med.

Redigerat av Ageve, 08 mars 2023 - 17:16.

[Buddypresley]

• 0

Ja, det är exakt den modellen jag hade med.

Den enda informationen jag hittat om den är från han på Youtube

[PML73]

• 0

Ageve,

Kanontråd. Fantastiskt med alla exempel. När du nu nämner Brothers in Arms. Gällande låten Ride Across The River. Jag anser att den är ok på CD, skön via vinyl eller kassett. Men på de SACD och andra högupplösta format jag hört låten så visar sig en alldeles för hård komprimering på alla instrument. Ju bättre upplösning desto hårdare ljud, mer mellanrum och instrumenten och låtarna håller liksom inte ihop den sammanlänkade glöden. Som om musiken på dessa produktioner tappar känsla att föra över till lyssnaren. Det finns en uppsjö med exempel som går i motsatt riktning förstås.

Edit,

Exempel på låtar som jag anser totalt sett låter sämre från HDTracks än på vettig vinyl/kassett.

1. Stairway to heaven
2. Hotel California
3. Billie Jean

Redigerat av PML73, 10 mars 2023 - 15:11.

[Ageve]

• 0

Det stämmer bra. SACD-versionen av BIA (och andra utgåvor som kommer från den remastern såklart), har mycket sämre dynamik än originalet.

 

Det finns även en remaster från 1996 som är lite sämre än originalet, t ex sämre djupbas och en aning sämre dynamik.

 

Angående HDTracks så lägger jag till Dixie Chicks - Wide Open Spaces på den listan.

 

I stort sett allt är fel med denna. Dynamiken är komprimerad jämfört med originalet, frekvensomfånget är det samma, och brusgolvet med, dvs det finns ingen fördel (ens teoretiskt) med 96 kHz, och ingen fördel med 24-bit upplösning heller.

 

Sänkte HDTracks-versionen ett par dB för att de ska låta ungefär lika högt.

 

HDCD (24/44.1 pga HDCD-avkodning):

 I Can Love You Better HDCD klipp.wav   3,03MB   8 Antal nerladdningar

 

HDTracks (24/96):

 I Can Love You Better HDTracks klipp.wav   6,65MB   7 Antal nerladdningar

 

HDCD med plugin i Foobar2000:

 Dixie Chicks HDCD-avkodad 1.png   25,79K   0 Antal nerladdningar

 

HDTracks (24/96):

 Dixie Chicks HDTracks 1.png   12,71K   0 Antal nerladdningar

 

Frekvensomfång, HDCD-versionen:

 Dixie Chicks HDCD FR.png   22,98K   0 Antal nerladdningar

 

Frekvensomfång HDTracks:

 Dixie Chicks HDTRacks FR.png   23,04K   0 Antal nerladdningar

 

Notera brusgolvet över 21 kHz. Båda ligger runt -108dB.

 

Att CD ger ett så lågt brusgolv är troligtvis en kombination av HDCD (teoretiskt sett 20-bit) och dither.

 

Peaken vid 29 kHz på HDTracks-versionen är en markör vid inspelning. Teknikerna vet att ingen människa kan höra det.

 

Notera som sagt att bilderna ovan är efter HDCD-avkodning. Spelar man upp CDn utan det, så är dynamiken bara marginellt bättre än remastern.

 

HDCD-plugin till Foobar2000:

https://www.foobar20...s/view/foo_hdcd

 

edit: Hittade den gamla tråden om Brothers In Arms.

https://www.minhembi...howtopic=281690

 

Det finns ljudexempel i den tråden med.

 

Money For Nothing (CD från 1985):

 post-27321-1302431632.jpg   61,5K   0 Antal nerladdningar

 

Money For Nothing (SACD, 2-kanal):

 post-27321-1302431398.jpg   42,46K   0 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 11 mars 2023 - 17:03.

[PML73]

• 0

Så kul att se bevisen på det jag haft så mycket funderingar över.

Ikväll ska jag gå genom lite fler plattor och jämföra.

[Ageve]

• 0

Angående Eagles, så köpte jag Legacy för några år sedan, tror det var från Highresaudio.

 

Det är helt ok remasters i 24/192 (rätt meningslöst, men ändå). Tror att det är samma master som användes till 2-kanal på DVD-Audio (har den med).

 

Man bör dock undvika samlingen "The Studio Albums" från 2013 som har klart sämre dynamik.

 

Hotel California, Highresaudio:

 hotelcalifornia_highresaudio.png   101,31K   0 Antal nerladdningar

 

Hotel California, 2013-remaster (CD):

 hotelcalifornia_2013_cd.png   53,84K   0 Antal nerladdningar

 

New Kid In Town, Highresaudio:

 newkidintown_highresaudio.png   73,98K   0 Antal nerladdningar

 

New Kid In Town, 2013-remaster (CD):

 newkidintown_2013_cd.png   55,64K   0 Antal nerladdningar

 

 

 

[oqvist]

• 0

Tragiskt nog så har cd detroniserats av vinyl https://www.sweclock...35-ar-pa-tronen

Världen går verkligen åt helsicke.

[Ageve]

• 0

Minns inte var jag läste det, men de flesta som köper vinyl spelar inte skivorna ens, utan använder de som dekoration på väggen osv.  

[PML73]

• 0

Ageve,

Ja, vem minns inte rubriker som att CD kör över vinylskivor i försäljning? Explosionen av CD försäljningen var ju enorm. Såpass att mycket sålde, bara för att det var just, CD... Tider ändras. Att göra intelligenta analyser på korta och ofullständiga uppgifter känns lite sisådär.

[nyborjare]

• 0

Jag kan hålla med att det finns för o nackdelar och att utreda detta i efterhand eller att alltid det bästa ska få ta marknaden , så är det sällan , det är ofta ekonomin, tillverkningen , vinsten och marknadsföringen som vinner .

 

Minns i min ungdom att jag hade både Betamax spelare och laserdisc ( redan 1981) båda dessa överträffade VHS bildmässigt , men det var väl något med filmlicenser som inte Betamax hängde med på samt att folk ville spela in, tror Betamax bara kunde spela in någon timme där längsta VHS låg på 4 t.

 

Men bildmässigt var VHS klart sämst 

Redigerat av nyborjare, 14 mars 2023 - 08:43.

[Ageve]

• 0

Japp, CD var lite unikt där, eftersom det tekniskt bästa formatet blev standard. Sony och Philips samarbetade och det var Sony som fick bestämma att 16-bit skulle användas, pga deras erfarenhet i studio (med PCM-inspelning).

 

Det var också Sony som fick bestämma att det avancerade felkorrigeringssystemet CIRC skulle användas.***

 

På tal om Philips, så kan det vara värt att nämna Kees Immink, som var delaktig i utvecklingen av Laser Disc, CD, DVD och Blu-ray:

https://en.wikipedia...houhamer_Immink

 

Att vinyl har gått om CD saknar egentligen relevans. Det intressanta med CD är PCM-formatet. Plastskivan i sig är bara ett sätt att lagra den informationen. All musik som streamas idag, och allt digitalt filmljud osv är baserat på detta formatet. Trist nog lyssnar de flesta på en försämrad lossykodad version både på musik och film dock.

 

I verkligheten är det nog 99,9% som lyssnar på CD-formatet eller en försämrad version av det.

 

Att sen folk köper vinyl som en kul grej, sätter upp de på väggen och lyssnar på Spotify istället är en annan sak. Det är iaf bättre för skivorna än att de spelar upp de med en Crosley Cruiser.

 

*** Här är en gammal tråd där jag testade hur mycket data som kan saknas på CD innan det blir bitfel:

https://www.minhembi...howtopic=163619

 

Dessa skivor spelades upp bitkorrekt, verifierat via SPDIF från en gammal relativt billig CD-spelare (och med rippning i EAC).

 

Skivan på den nedre bilden fick utstå en hel del.

 

Kasning över klinkersgolv

Stickning och repning med knappnål
Fler prickar med CD-penna
Torkning i cirklar med en gammal hård frottéhandduk

Kasning över dörrmatta

 

 post-27321-1185989416.jpg   43,5K   0 Antal nerladdningar

 

 post-27321-1187134247.png   408,46K   0 Antal nerladdningar

 

Det kan verka överdrivet, men det var liknande tester som Sony och Philips gjorde när de till sist valde CIRC.

 

As a final step, the task force decided to test error correction performance by open experiment. The first round was a comparison of ordinary high quality discs. The second round was a comparison of discs covered in dust and smeared with gunk. There was no difference between the two methods for these two rounds. The third round was a comparison of discs that had deliberately been scratched with sand on a tabletop, and this time Sony’s method was clearly better.

...

The method was named cross interleaved Reed-Solomon code (CIRC) and performed as well as they had hoped. As luck would have it, having error correction in byte units, and later having signal modulation in byte units as well, made the CD more compatible with computers, which led to the rapid development of the CD-ROM.

 

https://dutchaudiocl...-Digital-Audio/

Redigerat av Ageve, 14 mars 2023 - 14:55.

[PML73]

• 0

Jag googlade lite gällande just skivan Brothers In Arms och fann denna sida väldigt intressant. Stackars satar som jag och de som tror att bästa dynamik finns att finna i de nyare formaten.

 

[Ageve]

• 0

Ja, det är bara originalet från 1985 som har orörd dynamik.

 

HDTracks-versionen från 2012 såg ok ut. Har inte lyssnat på den. Fånigt med 24/192 dock. Inspelningen är 16/44.1, så 24/44.1 hade varit bättre, men högre siffror säljer ju som alltid.

 

Obs: Det är inte den version som säljs på HDTracks nu (Warner remaster). Den är mycket sämre.

 

SACD och DVD-A från runt 2005 är de absolut sämsta utgåvorna. Laddade upp en jämförelse i denna tråden:

https://www.minhembi...howtopic=281690

 

De låter helt platt i jämförelse, och djupbasen är borta.

 

Money for Nothing 2022 remaster är också helt värdelös:

https://www.hdtracks...77b2051703c2022

 

https://dr.loudness-...ney For Nothing

 

Brothers In Arms:

2022: DR7

1985: DR15

 

Money For Nothing:

2022: DR7

1985: DR19

 

edit: Tänk på att man inte kan lita på DR-värden för vinyl. Knaster osv gör att  pluginet "luras" och visar högre dynamik. Dessutom händer det att komprimerade masters (med klippning/hard limiting) expanderas till vinylreleasen så att det ser bättre ut, men låter kass.

Redigerat av Ageve, 17 mars 2023 - 08:57.

[PML73]

• 1

Skratt, blir till att plöja CDfacken på Erikshjälpen och liknande butiker för att fynda orginalet för en tjuga.

[Mr_Tom]

• 1

Minns inte var jag läste det, men de flesta som köper vinyl spelar inte skivorna ens, utan använder de som dekoration på väggen osv.

Jag var på Bengans och köpte skivor för något år sedan. Då stod en kille i kön före mig som köpte både CD och Vinyl av de titlar han köpte. När killen i kassan frågade varför han köpte båda så sa han, en för att lyssna på och en för att titta på  .

Redigerat av Mr_Tom, 17 mars 2023 - 16:43.

[GyroSE]

• 0

Ageve skrev:

 

Att sen folk köper vinyl som en kul grej, sätter upp de på väggen och lyssnar på Spotify istället är en annan sak. Det är iaf bättre för skivorna än att de spelar upp de med en Crosley Cruiser.

 

Får nästan känslan att alla vi som föredrar vinyl dras över en kam här. Men jag är van då det ofta gjordes narr av mitt vinylintresse tidigare.   Främst under 90-talet så förekom detta ofta då man inte sällan blev idiotförklarad och hånad av mången för att man höll fast vid vinylen. Intressant dock är att många av de där belackarna under senare år har bett mig både om goda råd om vilken skivspelare som är bra samt sen också fått hjälpa dem montera ihop spelaren så att de kommit igång.   

 

Faktum är att jag som regelbundet springer i skivbutiker har noterat en enorm ändring under den senaste 10- årsperioden när det gäller hur folk köper vinyl. Kul är att se att många tonåringar satsar på vinyl, de är genuint intresserade och frågar ofta över skivbackarna om musiktips, vilka pressningar och vilken utrustning som är värt att satsa på. Dessa köper definitivt inte skivor för att hänga upp som väggprydnad. 

 

CD- formatet må vara överlägset vinylen tekniskt men ljudmässigt är det något helt annat i mitt tycke- men det är något vi får diskutera i en annan tråd…   
 

[oqvist]

• 0

ljudmässigt är det ju överlägset också. Men även streaming har ju sprungit ifrån så ljudkvalitet är väl inte faktor 1 för folk i gemen

En sak som gör vinyl bättre egentligen är väl att man inte lika lätt lockas hålla på att schyffla och blanda. Man pluggar in en vinyl i taget och byter inte för det är sånt bök. Kör med cd växlare och kan tycka jag sabbar det en del när jag håller på och schyfflar runt. Blir schuffle stress . Har inte sett vinylväxlare säljas annat än i jukeboxes  

[PML73]

• 0

¨För de som är intresserade så finns det det något som heter The Dynamic Range Day Award 

 

En samlad skön attityd gällande ljudåtergivning där fokus ligger på dynamisk spännvidd kring musik som släpps. Det är ganska kul att surfa sådana sidor. Ofta finner jag flera nya artister/grupper som jag normalt inte skulle ha uppmärksammat. 

[Ageve]

• 0

Får nästan känslan att alla vi som föredrar vinyl dras över en kam här. Men jag är van då det ofta gjordes narr av mitt vinylintresse tidigare.   Främst under 90-talet så förekom detta ofta då man inte sällan blev idiotförklarad och hånad av mången för att man höll fast vid vinylen. Intressant dock är att många av de där belackarna under senare år har bett mig både om goda råd om vilken skivspelare som är bra samt sen också fått hjälpa dem montera ihop spelaren så att de kommit igång. 

 

Njäe, det var lite sarkastiskt skrivet hehe, men antalet ljudintresserade vs "vinylhipsters" är litet. Många köper vinyl för att sätta upp de på väggen, eller värre, spela skivorna med en usel spelare. Har t om sett folk sitta och lyssna med Bluetooth-hörlurar och beskriva det fina analoga ljudet (lossy-kodar med mycket sämre ljud än t ex Spotify).
 

Faktum är att jag som regelbundet springer i skivbutiker har noterat en enorm ändring under den senaste 10- årsperioden när det gäller hur folk köper vinyl. Kul är att se att många tonåringar satsar på vinyl, de är genuint intresserade och frågar ofta över skivbackarna om musiktips, vilka pressningar och vilken utrustning som är värt att satsa på. Dessa köper definitivt inte skivor för att hänga upp som väggprydnad.

Det är såklart kul att folk har ljud som hobby, och vinyl är väldigt intressant som format både historiskt och för att det finns utgåvor som aldrig släpptes på CD osv. 

Det jag menar är alltså inte att folk ska sluta köpa vinyl, och/eller lägga ner sin hobby utan att siffrorna inte förklarar vilket ljudformat som används mest.
 

CD- formatet må vara överlägset vinylen tekniskt men ljudmässigt är det något helt annat i mitt tycke- men det är något vi får diskutera i en annan tråd… 

Överlägset tekniskt och ljudmässigt är samma sak. Beskrev en del av det med ljudexempel ovan.

 

Funderade lite på hur man bättre kan illustrera hur enormt mycket bättre CD är oavsett signalnivå.

 

Det handlar alltså inte bara om signal/brusförhållande rent tekniskt, utan även hur det låter när CD-formatet "pressas" långt över vad som är rimligt.

 

Tog ett CD-klipp och sänkte nivån med hela 50 dB. Klippte därefter in grundbrus/knaster/rumble mellan två låtar, från den bästa vinylen jag har spelat in i 24-bit, 192 kHz (en Jazz-demoskiva från Yamaha som kommer från en digital inspelning dvs lågt brusgolv till att börja med).

 

Höjde därefter igen, så mycket det gick utan klippning. 50dB var bara att glömma. Det blev 39,55 dB. All behandling av vinylklippet gjordes i 32-bit upplösning. All behandling av CD-klippet gjordes i 16-bit upplösning.

 

Här är resultatet:

 

CD-version sänkt med 50 dB och sedan förstärkt igen, dvs mycket av upplösningen är borta:

 Dixie Chicks CD minus 50 dB.wav   5,05MB   8 Antal nerladdningar

 

Vinyldistorsion tillagt med metoden ovan:

 Dixie Chicks CD med vinylljud minus 50 dB.wav   5,05MB   6 Antal nerladdningar

 

Vinyldisten (nersamplad till 16/44.1):

 vinylbrusgolv.wav   6,04MB   5 Antal nerladdningar

 

Original-klipp efter sänkning med 50 dB:

 cd_sankt_50dB.png   9,79K   0 Antal nerladdningar

 

Vinyldistorsionen som är inmixad och loopad (låg nivå):

 vinyldist.png   10,56K   0 Antal nerladdningar

 

Jag är fullt medveten om att rumble osv är lägre med bättre spelare, men jag har ändå jämfört med nya spelare i lägre prisklass och blev besviken på moderna spelare från t ex Project. De hade också mycket sämre byggkvalitet.

 

Är övertygad om att minst 99% av de som lyssnar på vinyl gör det med sämre förutsättningar, jämfört med min noggrant justerade spelare, med kort signalkabel av hög kvalitet och bra ljudkort för inspelningen. Använde också som sagt en skiva med lågt brusgolv.

 

Laddade upp klippet med bruset med, så att ingen ska tro att jag överdriver eller att inspelningen var usel.

 

Jämförelsen är med andra ord högst relevant, men det hade varit väldigt intressant om någon kunde spela in grunddisten med en riktigt bra spelare, pickup, RIAA och ljudkort. Ladda upp ett 30 sek klipp och en bild som visar nivån jämfört med resten, så mixar jag ihop det likadant som ovan.

Redigerat av Ageve, 18 mars 2023 - 10:10.

[Mr_Tom]

• 0

CD- formatet må vara överlägset vinylen tekniskt men ljudmässigt är det något helt annat i mitt tycke- men det är något vi får diskutera i en annan tråd… 

Det är inget fel att gilla vinyl men den typen av kommentarer hör man ibland. Då måste man ju först definiera en skillnad mellan "teknisk" kvalitet och "ljudmässig" kvalitet. Personligen tycker jag inte det borde vara någon skillnad men du har uppenbarligen en annan uppfattning.

 

Men om jag formulerar det på ett annat sätt. Kan man på en cd-skiva spela in ett ljudspår som inte går att skilja från det som en vinylskiva presterar? D v s vinyl mot cd i blindtest där cd:n skall reproducera vinylen. Att vinylen inte kan reproducera cd:n är väl redan avgjort så då borde diskussionen vara klar. Fast troligen inte  .

 

Jag tror att många vinylförespråkare inte gillar vinylen för det tekniska eller ljudmässiga. Man hävdar gärna det men i praktiken handlar den om en känsla (i brist på bättre ord). Och eftersom musik bygger på känslor är väl det inget konstigt. Men att lyfta fram ett format jämfört med ett annat baserat på "känsla", det tycker jag blir konstigt.

[GyroSE]

• 0

ljudmässigt är det ju överlägset också. Men även streaming har ju sprungit ifrån så ljudkvalitet är väl inte faktor 1 för folk i gemen

En sak som gör vinyl bättre egentligen är väl att man inte lika lätt lockas hålla på att schyffla och blanda. Man pluggar in en vinyl i taget och byter inte för det är sånt bök. Kör med cd växlare och kan tycka jag sabbar det en del när jag håller på och schyfflar runt. Blir schuffle stress . Har inte sett vinylväxlare säljas annat än i jukeboxes

Därom tvista de lärde. Vad du anser överlägset ljudmässigt är ingen garant för att jag ska tycka detsamma. Jag lyssnar regelbundet på båda formaten men föredrar vinylen. Ljuduppfattning är subjektiv, även om det digitala mäter helt perfekt så är det vinylljudet som mina öron och hjärna föredrar. 

 

Njäe, det var lite sarkastiskt skrivet hehe, men antalet ljudintresserade vs "vinylhipsters" är litet. Många köper vinyl för att sätta upp de på väggen, eller värre, spela skivorna med en usel spelare. Har t om sett folk sitta och lyssna med Bluetooth-hörlurar och beskriva det fina analoga ljudet (lossy-kodar med mycket sämre ljud än t ex Spotify).
 

Det är såklart kul att folk har ljud som hobby, och vinyl är väldigt intressant som format både historiskt och för att det finns utgåvor som aldrig släpptes på CD osv. 

Det jag menar är alltså inte att folk ska sluta köpa vinyl, och/eller lägga ner sin hobby utan att siffrorna inte förklarar vilket ljudformat som används mest.
 

Överlägset tekniskt och ljudmässigt är samma sak. Beskrev en del av det med ljudexempel ovan.

 

Funderade lite på hur man bättre kan illustrera hur enormt mycket bättre CD är oavsett signalnivå.

 

Det handlar alltså inte bara om signal/brusförhållande rent tekniskt, utan även hur det låter när CD-formatet "pressas" långt över vad som är rimligt.

 

Tog ett CD-klipp och sänkte nivån med hela 50 dB. Klippte därefter in grundbrus/knaster/rumble mellan två låtar, från den bästa vinylen jag har spelat in i 24-bit, 192 kHz (en Jazz-demoskiva från Yamaha som kommer från en digital inspelning dvs lågt brusgolv till att börja med).

 

Höjde därefter igen, så mycket det gick utan klippning. 50dB var bara att glömma. Det blev 39,55 dB. All behandling av vinylklippet gjordes i 32-bit upplösning. All behandling av CD-klippet gjordes i 16-bit upplösning.

 

Här är resultatet:

 

CD-version sänkt med 50 dB och sedan förstärkt igen, dvs mycket av upplösningen är borta:

Dixie Chicks CD minus 50 dB.wav

 

Vinyldistorsion tillagt med metoden ovan:

Dixie Chicks CD med vinylljud minus 50 dB.wav

 

Vinyldisten (nersamplad till 16/44.1):

vinylbrusgolv.wav

 

Original-klipp efter sänkning med 50 dB:

cd_sankt_50dB.png

 

Vinyldistorsionen som är inmixad och loopad (låg nivå):

vinyldist.png

 

Jag är fullt medveten om att rumble osv är lägre med bättre spelare, men jag har ändå jämfört med nya spelare i lägre prisklass och blev besviken på moderna spelare från t ex Project. De hade också mycket sämre byggkvalitet.

 

Är övertygad om att minst 99% av de som lyssnar på vinyl gör det med sämre förutsättningar, jämfört med min noggrant justerade spelare, med kort signalkabel av hög kvalitet och bra ljudkort för inspelningen. Använde också som sagt en skiva med lågt brusgolv.

 

Laddade upp klippet med bruset med, så att ingen ska tro att jag överdriver eller att inspelningen var usel.

 

Jämförelsen är med andra ord högst relevant, men det hade varit väldigt intressant om någon kunde spela in grunddisten med en riktigt bra spelare, pickup, RIAA och ljudkort. Ladda upp ett 30 sek klipp och en bild som visar nivån jämfört med resten, så mixar jag ihop det likadant som ovan.

Vinylriggen har givetvis en stor betydelse. Svårigheten att bibehålla en jämn hastighet är en faktor som spelar in, tonarmen och hur pass snäva toleranser som finns i tonarmslagret är ytterligare faktorer som har betydelse, sen har vi pickupen, dess uppbyggnad, materialval i den samt vilken slipning man har på själva nålen/diamanten spelar in. Skivspelare kan anses som enkla konstruktioner men man ska vara ödmjuk där eftersom det är mer komplext än vad det kan verka vid en snabb anblick. Ett av de stora andra problemen som brukar finnas med i bilden och, som jag säkert har nämnt förr härinne, är att många tyvärr är för snåla i budgeten när det gäller inköp av RIAA-steg. Här gäller det att sträcka ut mer än man tror då RIAA-steget annars kan vara en rejäl flaskhals som faktiskt kan sänka hela vinylriggen om man inte har koll på vad man kopplar in.

 

Jag kan tvärtom mot dig tycka att instegsspelare som t.ex. Pro-Ject Debut Carbon och Rega P2 är väldigt trevliga introduktioner till vinylens värld. De ger fina musikaliska upplevelser när de kombineras med pickuper som Ortofon 2M Blue eller Audio Technica AT-VM95ML och som kopplas in i ett matchande RIAA- steg. Sen kan man inte förvänta sig high end- prestanda med spelare på den nivån men man är en bra bit på väg. Går man sen upp en eller ännu hellre två prisklasser så är man uppe på mycket hög nivå prestanda- men framförallt ljudmässigt i mitt tycke.

 

Önskar jag hade ett ljudkort av hög klass- hade gärna visat hur pass bra en högupplösande vinylrigg kan låta. 

[Nizz_e]

• 0

Det är inget fel att gilla vinyl men den typen av kommentarer hör man ibland. Då måste man ju först definiera en skillnad mellan "teknisk" kvalitet och "ljudmässig" kvalitet. Personligen tycker jag inte det borde vara någon skillnad men du har uppenbarligen en annan uppfattning.

 

Men om jag formulerar det på ett annat sätt. Kan man på en cd-skiva spela in ett ljudspår som inte går att skilja från det som en vinylskiva presterar? D v s vinyl mot cd i blindtest där cd:n skall reproducera vinylen. Att vinylen inte kan reproducera cd:n är väl redan avgjort så då borde diskussionen vara klar. Fast troligen inte  .

 

Jag tror att många vinylförespråkare inte gillar vinylen för det tekniska eller ljudmässiga. Man hävdar gärna det men i praktiken handlar den om en känsla (i brist på bättre ord). Och eftersom musik bygger på känslor är väl det inget konstigt. Men att lyfta fram ett format jämfört med ett annat baserat på "känsla", det tycker jag blir konstigt.

Som nämnts tidigare så har det mixats olika, "loudness war" o.s.v. Vilket men tycker låter bäst är upp till lyssnaren, musikstil och anläggning.

När jag höll på som mest tyckte jag att det inte var nån jätteskillnad på vilket format jag lyssnade på (förutsatt bra vinyl/CD).

Kanske att vinylens begränsningar gör att det låter behagligare ibland? Kan tänka mig att det går att få vassare/energirikare diskant på CD som kan upplevas lite uttröttande i längden?

Köpte också original Brothers in arms som första CD. Van med den fick jag höra en demo med vinylskivan, tyckte då att det kraftiga crescendot i början lät väldigt dämpat. 

[GyroSE]

• 0

Det är inget fel att gilla vinyl men den typen av kommentarer hör man ibland. Då måste man ju först definiera en skillnad mellan "teknisk" kvalitet och "ljudmässig" kvalitet. Personligen tycker jag inte det borde vara någon skillnad men du har uppenbarligen en annan uppfattning.

 

Men om jag formulerar det på ett annat sätt. Kan man på en cd-skiva spela in ett ljudspår som inte går att skilja från det som en vinylskiva presterar? D v s vinyl mot cd i blindtest där cd:n skall reproducera vinylen. Att vinylen inte kan reproducera cd:n är väl redan avgjort så då borde diskussionen vara klar. Fast troligen inte  .

 

Jag tror att många vinylförespråkare inte gillar vinylen för det tekniska eller ljudmässiga. Man hävdar gärna det men i praktiken handlar den om en känsla (i brist på bättre ord). Och eftersom musik bygger på känslor är väl det inget konstigt. Men att lyfta fram ett format jämfört med ett annat baserat på "känsla", det tycker jag blir konstigt.

För min del handlar det inte om att jag föredrar vinylen som en ”känsla” eller att det handlar om att ”klämma-&-känna” på konvoluten eller något annat som i sammanhanget kan betraktas som ljudmässigt hokus pokus. Jag tycker bara att det låter bättre. I mitt fall har jag en vinylrigg som är överlägsen min CD-spelare ljudmässigt- en faktor som ej kan ringaktas i sammanhanget.
 

Har nämnt det förr- det skiljer sig hur man mastrar en vinylskiva gentemot en CD. Upplever själv att det läggs mer energi på hantverket när man mastrar till en vinylutgåva. Tyvärr är alltför många CD- releaser för dåligt mastrade i mina öron. Finns givetvis fint mastrade CD- plattor också men ofta så håller motsvarande vinylutgåvor en högre nivå. 

Redigerat av GyroSE, 18 mars 2023 - 12:45.

[Ageve]

• 1

Det är ett känsligt ämne och meningen var inte att starta en CD- vs vinyltråd.

Vid jämförelse i studio är alltid CD och andra PCM-baserade format närmast mastern ljudmässigt. Att använda något annat än mastern (dvs före vinylmastring) som referens funkar inte. Då blir det en filosofisk fråga om att vinyl skulle göra ljudet bättre än originalet.

 

Skulle dock uppskatta om vinylanhängare lyssnar på de klipp jag har laddat upp i tråden.

De sista klippen kan man såklart ha åsikter om, om man utgår ifrån att alla som lyssnar på vinyl gör det med high-end utrustning (vilket ju inte stämmer). Resten går dock inte att bortse ifrån, dvs CD har inte de tekniska begränsningar som ofta beskrivs, som "avsaknad av luftighet", "platt ljud", "digital kantighet" och allt man har hört genom åren. Allt detta baseras på okunskap om tekniken bakom. Att det sen finns många inspelningar/mastringar som man kanske inte gillar ljudet på, är en helt annan sak.

 

Ett annat vanligt argument är att "highres" är lite bättre än CD, men det når ändå inte upp till vinyl ljudmässigt. Har hört och läst det många gånger, och blir lika irriterad varje gång.

 

24-bit ger en upplösning som är högre än vad som kan passera en enskild resistor, dvs ett simpelt motstånd har högre brusgolv. Det är extrem overkill. Extra pinsamt blir det när analoga masterband används, och folk ändå pratar om att den digitala upplösningen inte räcker till. De har inte ens försökt att sätta sig in i hur det fungerar rent tekniskt, och det är frustrerande.

 

Har nämnt det förr- det skiljer sig hur man mastrar en vinylskiva gentemot en CD. Upplever själv att det läggs mer energi på hantverket när man mastrar till en vinylutgåva. Tyvärr är alltför många CD- releaser för dåligt mastrade i mina öron. Finns givetvis fint mastrade CD- plattor också men ofta så håller motsvarande vinylutgåvor en högre nivå.

 

Exakt. I de fall där CD låter sämre beror det på mastringen. Ett stort problem oavsett format, men inget som påverkas av CD-formatet i sig.

Redigerat av Ageve, 18 mars 2023 - 17:26.

[Mr_Tom]

• 0

Som nämnts tidigare så har det mixats olika, "loudness war" o.s.v. Vilket men tycker låter bäst är upp till lyssnaren, musikstil och anläggning.

När jag höll på som mest tyckte jag att det inte var nån jätteskillnad på vilket format jag lyssnade på (förutsatt bra vinyl/CD).

Kanske att vinylens begränsningar gör att det låter behagligare ibland? Kan tänka mig att det går att få vassare/energirikare diskant på CD som kan upplevas lite uttröttande i längden?

Det kan naturligtvis vara något som gör att du uppfattar vinylens ljud som behagligare. Men att man skulle uppfatta en generellt sämre återgivning som  behagligare har jag svårt att tro. Live-musik är väl mera naturtroget än både cd och vinyl och jag inte hört att det skulle vara ett problem  .

 

 

Har nämnt det förr- det skiljer sig hur man mastrar en vinylskiva gentemot en CD. Upplever själv att det läggs mer energi på hantverket när man mastrar till en vinylutgåva. Tyvärr är alltför många CD- releaser för dåligt mastrade i mina öron. Finns givetvis fint mastrade CD- plattor också men ofta så håller motsvarande vinylutgåvor en högre nivå. 

Jag håller med om att hur man mastrar påverkar slutresultatet. En dålig CD-master kan säkert vara bättre än en bra för vinyl. Jag har inte testat men det kan sannolikt stämma. Men du missar tyvärr min poäng.

 

Om vi jämför formaten, vilket jag tycker Ageve gjort, så är är ju potentialen i CD formatet bättre. Om man då gör en bra master för CD, är vinylskivan då intressant? Målet är väl att få en bra återgivning av det som spelats in?

Redigerat av Mr_Tom, 18 mars 2023 - 22:20.

[PML73]

• 0

Gällande det orimliga att jämför CD med vinyl eller annan tekniklösning.

Att vara bitkorrekt är ju en sak, att vara skön för örat må vara en annan. Jätteviktigt att förstå att två olika målbilder också beskriver verkligheten på olika sätt.

Jag har nymastrad CD som stinker i ljudkvalitet, jag har också nymastrad vinyl som låter uselt. Sedan har jag uselt mastrad CD som alltid låter illa. Men jag har också dåligt mastrad vinyl som faktiskt kan räddas och låta delvis ok via dess mekaniska egenskaper för återgivning. Den bästa återgivning jag minns var med rullband på hög hastighet samt dCs och det fyrdelade modulpaketet för runt en mille... Men jag har här hemma också lyckats njuta galet bra med goldring 1042 och Pro-Ject RPM6 med Cayin rör-riaa(12ax7 LPS=High gain 12au7). Likväl som att en vettig kassett med Willie Nelson kan få fötterna att stampa loss rejält... Den digitala världen må vara överlägsen gällande beskrivning/dokumentation av källan. Men återgivningen av källmaterialet påverkas direkt i urvalet av spelare.

Redigerat av PML73, 19 mars 2023 - 00:22.